18.06.2015 - Séance de questions au Gouvernement au Sénat

18 juin 2015

Bernard Cazeneuve a répondu à Philippe Esnol, sénateur (RDSE) des Yvelines, à Esther BENBASSA, sénatrice EELV du Val-de-Marne et à Roger Karoutchi, sénateur LR des Hauts-de-Seine, lors de la séance de questions au Gouvernement au Sénat du jeudi 18 juin 2015.


Roger KAROUTCHI, sénateur LR des Hauts-de-Seine

Monsieur le président, Monsieur le ministre de l’Intérieur, l’affadu ire des migrants pose en réalité trois problèmes. Un problème humanitaire, on ne va pas revenir dessus. C’est clair que ce qui se passe en Méditerranée est inacceptable – la mort, la souffrance, le débarquement dans des conditions invraisemblables en Italie –, est un sujet qui se pose à tous et pas seulement aux Italiens. Le second problème est un problème matériel et financier. Sans revenir sur les chiffres de la Cour des comptes qui disent droit d’asile, immigration clandestine, tout cela représente à peu près 2 milliards, que ce soit l’aide médicale d’État, l’hébergement, l’allocation, la durée de l’étude de chaque dossier de demandeur d’asile. Un chiffre – 2 milliards – qui, en réalité, entre le droit d’asile, les déboutés du droit d’asile et l’immigration clandestine, est un chiffre probable. Pas certifié, probable. Et c’est un chiffre qui interpelle dans un moment où nous sommes tous contraints financièrement, matériellement. Le troisième problème est un problème de rupture de société. Un certain nombre de responsables et pas seulement de droite disent que nous sommes et que nous atteignons un point de rupture dans la société. Le point de rupture, il est dans l’acceptation difficile. On voit ce qui vient de se passer entre les CRS et certains migrants à Calais. On a vu ce qui s’est passé à Paris. On voit les proposition des uns ou des autres sur la création de centres mais, en même temps, personne ne s’y retrouve. Et nous avons le sentiment que l’Europe balbutie. Ce qui s’est passé à Luxembourg ne nous rassure pas. On a le sentiment, Monsieur le ministre, que vous, personnellement, vous dites : « Oui, il faut des positions de fermeté » mais que nous avons en parallèle un cadre européen qui ne s’y prête pas, qui ne prend pas les bonnes décisions rapides par rapport à ce qui se passe en Méditerranée, que nous avons en France un système qui, en réalité, n’a plus la capacité financière de suivre. On intègre mal ceux qui obtiennent le droit d’asile et on traite finalement massivement et en quantité ceux qui sont déboutés et qui ne sont pas raccompagnés aux frontières. Alors, aujourd’hui, Monsieur le ministre, la question est simple. Il y a une pression considérable sur les frontières du sud avec l’Italie, sur les frontières en général. Il y a un point d’acceptation dans la société française qui est dépassé. Il y a une vision de ce qui est en train de se passer et la notion d’éventuellement 300 000 personnes supplémentaires dans l’année qui vient. Qu’est-ce que, concrètement, veut faire le gouvernement français ? On a vu – je termine juste là – votre plan d’hier sur un meilleur accueil. Il y a déjà un certain nombre de mesures qui étaient prévues. Nous sommes, Monsieur le ministre – pardon de vous le dire –, loin du compte par rapport à la pression qui est à nos frontières. Monsieur le ministre, le gouvernement a la responsabilité de la sécurité intérieure et la responsabilité de l’unité de la nation. Comment comptez-vous procéder ?

Bernard CAZENEUVE, ministre de l’Intérieur

Oui, Monsieur le sénateur KAROUTCHI, vous évoquez un problème extrêmement grave qui, moi, m’interdit les commentaires puisque je suis en situation de responsabilité. J’entends beaucoup de commentaires, y compris de la part de ceux qui ont, par le passé, exercé des responsabilités. Et moi, je vois la gravité de la situation. Je pense que chaque parole sur ce sujet doit être une parole pesée et responsable et nous devons trouver les solutions les plus pertinentes. D’abord, il y a un problème international. Vous pourrez dire tout ce que vous voulez sur le niveau d’acceptation en Europe, il y a une réalité qui est celle d’hommes et de femmes qui sont jetés sur les chemins de l’exode par les persécutions, les exactions et les régimes sanguinaires mais également par les actes des groupes terroristes. Très bien. Faut-il que l’Europe assure l’accueil de ceux qui relèvent du statut de réfugié ? La réponse du gouvernement est clairement oui. Les cinq pays qui accueillent 75 % de ces réfugiés peuvent-ils continuer à le faire tout seuls ? La réponse est clairement non. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé un dispositif de solidarité. les propositions qui ont été exprimées par l’Union européenne ont été inspirées par nous-mêmes car le 30 août dernier – vous demandez ce que nous faisons, je vous l’explique –, j’ai procédé à une tournée des capitales européennes en proposant à tous mes homologues ministres de l’Intérieur d’accepter un dispositif dans lequel il y ait davantage de solidarité mais aussi davantage de responsabilité. C’est quoi la responsabilité ? La responsabilité, ce sont trois choses. D’abord, il faut que les migrants soient enregistrés dans le pays de première arrivée pour qu’on distingue ceux qui relèvent du statut de réfugié de ceux qui relèvent de l’immigration économique irrégulière. Deuxième point, il faut que ceux qui relèvent de l’immigration économique irrégulière soient reconduits vers les pays de provenance. C’est la raison pour laquelle nous avons obtenu le triplement des moyens de FRONTEX et la substitution à une opération exclusivement humanitaire d’une opération humanitaire mais également de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne. Il faut travailler avec les pays de provenance. D’où mon déplacement il y a trois semaines au Niger pour qu’il y ait de véritables centres de réadmission et de maintien dans la bande sahélienne de populations auxquelles nous devons apporter des projets de développement. En France, nous faisons deux choses : 1) des dispositifs d’hébergement renforcés – plus de places pour les réfugiés qui sont dans les CADA, dans les rues ou les centres d’hébergement d’urgence parce qu’ils doivent rentrer dans le droit commun du logement avec des dispositifs d’insertion ; deuxièmement, des centres d’hébergement d’urgence ; et troisièmement, des places en CADA. Et nous mettons davantage de fermeté dans les dispositifs de reconduite à la frontière. Nous avons éloigné l’an dernier 15 000 personnes.

C’est beaucoup plus que ce qui avait été fait auparavant. Et nous continuerons avec cette politique de fermeté, de responsabilité et d’humanité.

Philippe ESNOL, sénateur (RDSE) des Yvelines

Merci Monsieur le Président. Ma question s’adresse à monsieur le Ministre de l’Intérieur. Monsieur le Ministre, mardi, plus d’une centaine de taxis parisiens ont participé à des rassemblements de type « opération escargot » au départ des aéroports parisiens, avant de converger vers la capitale. Hier, les organisations de taxis, regroupées en intersyndicale, ont appelé le gouvernement à faire cesser au plus vite les applications mobiles organisant le transport entre particuliers, de type UBERPOP, sans quoi elles envisagent, à partir du 25 juin, un mouvement d’ampleur nationale à durée illimitée. Comment en est-on arrivé là, alors qu’en octobre 2014, une loi sur le sujet a été promulguée ? Ce texte réprime plus fortement l’activité clandestine de taxis et réglemente l’activité des voitures de transport avec chauffeur, les VTC. Monsieur le Ministre, à en croire les taxis, cette loi ne serait que très peu appliquée. Les contrôles seraient nettement insuffisants pour ne pas dire inexistants, notamment ceux destinés à vérifier que les VTC respectent l’obligation qui leur est faite de retourner à leur point d’origine entre deux courses. Aujourd’hui, de nombreux litiges sont devant les tribunaux et des procédures ont été engagées contre des chauffeurs UBERPOP, mais la relaxe la semaine dernière de l’un d’entre eux a rallumé la colère des taxis qui dénoncent cette concurrence déloyale et des pratiques de travail dissimulé sous couvert de covoiturage. Sans approuver les menaces de blocage, il nous semble urgent, Monsieur le Ministre, que le gouvernement prenne les mesures qui s’imposent et permette tout simplement à la loi de la République de s’appliquer. D’ailleurs peut-on seulement attendre une autre position du pouvoir exécutif et particulièrement de votre ministère ? Aussi, allez-vous donner des instructions pour intensifier les contrôles policiers et les procédures judiciaires à l’encontre des taxis non-professionnels en infraction ? Merci.

Bernard CAZENEUVE, ministre de l’Intérieur

Oui, Monsieur le Sénateur, vous me demandez de savoir si je suis prêt à faire ce que nous faisons déjà. La réponse est oui ! Puisque tout ce que vous souhaitez nous voir mettre en œuvre est ce que nous faisons, et je veux vous apporter des précisions. D’abord, il y a une loi qui a été adoptée par le Parlement le 1Er octobre 2014. Cette loi définit le cadre juridique dans lequel les activités des taxis et de VTC peuvent se développer. Deux acteurs économiques, les taxis et les VTC, sont aujourd’hui confrontés à l’activité totalement illicite, incontestablement illégale, des taxis d’UBERPOP. C’est le cas en particulier de ceux qui se prêtent à ces activités sans, à aucun moment, acquitter la moindre charge sociale, contrairement à ceux qui acquittent leurs charges sociales en accomplissant ces activités dans un cadre concurrentiel extraordinairement contraint. Le tribunal correctionnel s’est déjà prononcé, précisément parce que nous avons agi. Nous avons désormais des conducteurs qui s’exposent à des peines d’amende de 1.500 euros. Il y a, par ailleurs, pour ceux qui organisent ces activités, pas les conducteurs mais UBERPOP, des amendes de 300.000 euros, des peines d’emprisonnement qui sont prononcées, qui font l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité. Et vous me demandez si nous agissons et s’il y a des procédures. Nous avons diligenté un nombre incalculable de contrôles et nous continuerons à le faire avec la plus grande fermeté. Plus de 420 procédures ont ainsi été engagées par mon ministère depuis la fin de l’année dernière, avec des suites pénales qui ont été données par l’autorité judiciaire. Je me dois d’ailleurs de compléter votre information sur les décisions du Tribunal correctionnel de Paris la semaine dernière. Ce Tribunal a condamné le même jour un conducteur à une peine de prison avec sursis, et le Parquet a fait appel de la décision de relaxe que vous avez évoquée dans votre question. Par ailleurs, le Premier ministre a saisi le délégué national de lutte contre la fraude afin que les contrôles et actions soient engagés en matière fiscale et sociale ; et comme le prévoit un projet de circulaire interministérielle, les procédures seront transmises systématiquement aux URSSAF, aux services fiscaux pour mise en œuvre des redressements éventuels. Tout cela, nous le faisons dans le respect du droit, avec une détermination et une volonté absolue de transparence. J’ai totalement confiance sur le fait que les autorités judiciaires donneront les réponses pénales les plus fermes à l’égard de ces actes inacceptables… Et comme nous l’avons fait jusqu’à présent, nous continuerons ces contrôles et les préfets prendront les arrêtés d’interdiction à l’égard de ces activités manifestement et incontestablement illicites.

Esther BENBASSA, sénatrice EELV 94

Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, ma question s’adresse à Monsieur le Ministre de l’Intérieur. Depuis la semaine dernière j’accompagne, avec mes collègues écologistes, les expulsés de Pajol, on n’y a pas vu beaucoup d’élus mais des centaines de gendarmes mobiles – curieux n’est-ce pas - surtout face à ces êtres démunis au regard vide, épuisés à force de dormir dehors ; Ils ne parlent pas, on les dirait atteint de mutisme dénotant la souffrance.  Par pudeur, je n’en dirais pas plus. Des voisins, des jeunes gens, des moins jeunes apportent, qui une couverture, qui un peu à manger ou à boire, une modeste association de bienfaisance leur sert un plat chaud avec un peu de pain. Vous avez certes annoncé hier, Monsieur le Ministre, la création de quelques milliers de places pour les demandeurs d’asile entre la fin de l’année et fin 2016 et 5.000 encore d’ici à 2017 pour ceux qui ont déjà obtenu le statut de réfugié. Si nous saluons vos promesses d’hébergement, une question demeure : l’humanité affichée prévaudra-t-elle sur une fermeté parfois brutale ? En 2014 notre pays a octroyé l’asile à 17 % des demandeurs lorsque globalement dans l’Union européenne ce taux est de 45 %, avant l’ouverture de vos hypothétiques grands chantiers que ferez-vous dans l’immédiat des expulsés des campements que vous qualifiez d’illicites, des demandeurs d’asile non encore logés ou en centre de rétention ? Ils ne vont quand même pas dormir dans la rue ou rester dans ces centres jusqu’à fin 2015 ! Des places d’hébergement doivent être ouvertes en urgence et être accessibles 24 heures sur 24. Quid des mesures privatives de liberté à la frontière pour les mineurs isolés demandeurs d’asile auquel le candidat HOLLANDE avait promis de mettre fin, des actes,  Monsieur le Ministre, nous voulons des actes, pas des mots, ni de promesses non tenues.

Bernard CAZENEUVE, ministre de l’Intérieur

Madame la Sénatrice BENBASSA, je vous remercie pour votre question, mais enfin vous aurez constaté quand même avec moi que ceux qui sont sur les plateaux de télévision pour commenter des situations compliquées ne sont pas à ces bancs, parce que ceux qui sont à ces bancs agissent pour trouver des solutions et, généralement, ceux qui sont sur les plateaux de télévision pour faire des commentaires Madame BENBASSA je ne les ai pas vus beaucoup auprès des migrants dans la solidarité – ce qui n’est pas votre cas j’en conviens – parce qu’on ne peut pas à la fois être discrètement avec les qualités du cœur face aux migrants et dans un exercice narcissique à la télévision qui est un exercice de pur commentaire, je voulais vous le dire parce que je vois des choses qui traduisent un cynisme total et assez peu d’humanité ; Et pour compléter ce que je vais vous dire, lorsque nous avons procédé à l’évacuation du camp de La Chapelle et lorsque nous avons décidé vendredi de mettre à la disposition de migrants des hébergements avec des personnes de l’OFII et de l’OFPRA pour présenter des solutions d’asile à ces personnes, il n’y avait pas un policier, il n’y avait pas un policier, ils sont montés dans le bus tout à fait librement parce qu’ils savaient que nous avions prévu des dispositifs d’urgence ; Et qui leur a demandé de descendre ? Ce sont des groupes, des groupuscules, des acteurs dont je parlais tout à l’heure qui aiment aller à la télévision et qui avec le plus pur cynisme les ont mis dans une caserne qui menace et ruine là où nous leur proposons des hébergements. Alors, que faisons-nous ? Hier nous n’avons pas proposé quelques milliers de places d’hébergement, madame BENBASSA, nous avons voulu proposer 11.000 et ces 11.000 places d’hébergement permettront de créer 4.200 places de plus des 8.000 que nous avons déjà créés en centre d’accueil pour demandeur d’asile parce que nous voulons une politique de l’asile qui soit digne et qui permette à ceux qui ont le statut de réfugié d’être accueilli dignement. Nous mettons 1.500 places de plus en hébergement d’urgence pour qu’il n’y ait plus une personne vulnérable qui dorme dans les rues - et ce sera un travail difficile que d’y parvenir - il faudra pour cela beaucoup de travail et peu de commentaires ; et, enfin, nous offrons 5.000 places pour les réfugiés qui aujourd’hui dorment dans la rue, sont dans les CADA, sont dans les centres d’hébergement d’urgence et qui depuis longtemps ont leur statut et qui ont le droit d’entrer dans un parcours d’insertion. Vous appelez cela des mesurettes, ça c’est un travail extrêmement difficile que nous faisons avec un certain nombre d’associations, avec la ville de Paris, que nous continuerons à faire et j’aimerais sur ce sujet moins de commentaires, moins de postures, moins de cynisme, plus de sobriété et de dignité.